h50 entrevista a Miguel Gutiérrez: “Habrá guerra entre Rusia y Ucrania, no tengo ninguna duda”

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h50 entrevista a Miguel Ángel Gutiérrez Vivas, diputado nacional de Ciudadanos y portavoz de Interior y Defensa en el Congreso. Ingeniero por la Universidad Politécnica de Madrid, y ha sido directivo de empresas nacionales y multinacionales en sectores asociados a seguridad y tecnologías de la información.

Última hora de las elecciones recientes, ¿qué lectura hace de lo ocurrido en las elecciones de Castilla y León?

Bueno, yo creo que las elecciones en Castilla y León son un reflejo de la sociedad que existe en estos momentos, en una sociedad polarizada absolutamente de bloques, donde estos bloques lo único que llevan es a un enfrentamiento cada vez mayor, eso deja huérfano a un espacio que es ese espacio de centro, ese espacio de concordia, ese espacio de diálogo que nosotros presumimos y que queremos que la sociedad entienda que es necesario para establecer un camino, para llegar a unas metas que sirvan a todo el conjunto de la sociedad.

Pero que pasa en estos momentos desapercibida porque precisamente esa atracción de los bloques hacia los extremos, pues hace que la gente acabe teniendo que decantarse entre unos y otros. Ciudadanos nació como un partido que huía de las etiquetas, de los rojos, de los azules, de los derechos, de las izquierdas, que huía de toda esa vieja política que durante cuarenta años hemos tenido en este país, y que hemos hecho muchas cosas importantes en este país en cuarenta años, pero no todas las que seguramente podríamos haber hecho si nos comparamos con el resto de las democracias de nuestro entorno.

Vox continúa creciendo; ¿cuál cree que es su techo?

Bueno, yo no soy quien para hablar de los techos de ningún partido. Yo creo que al final son los ciudadanos los que dan y ponen y los ciudadanos son los que cuando se les encuesta y se les pregunta como pasó ayer en Castilla y León, deciden de forma democrática. Yo no voy a criminalizar a ningún partido político, no soy de criminalizar, y creo que es un partido político, es legal y para eso está nuestro Estado de derecho que le confiere esa legalidad, pues es tan respetable como cualquier otro.

Herri Batasuna es un caso, Bildu es un partido que es legal, pero a mí no me merecen ninguna confianza y no me merecen ningún respeto. En el caso de Vox, pues hay cosas que nos proponen que no merecen respeto. Cuando Vox aboga por criminalizar, por ejemplo a los migrantes, cuando Vox está criminalizando a los menas, cuando quiere hacer de los menores no acompañados un problema policial, cuando es un problema social.

Cuando Vox critica y no se pone del lado de las mujeres en esta lacra que tenemos permanente en este país, porque los datos están ahí y de agresiones contra las mujeres, de ese machismo que todavía no se ha superado en algunas partes de este país, no me merece ningún respeto. Hay otras opiniones con las que puedo coincidir más, pero desde luego hay muchas de ellas con las que no los respeto.

A la vista de los resultados de las últimas convocatorias, y visto lo ocurrido en los últimos 15 años con UPyD y Ciudadanos, ¿un partido de centro tiene cabida en España?

Nosotros creemos, creemos que sí. Es verdad que la política tiene vaivenes y muchas veces hablan del péndulo, de la historia y de la política. Yo quiero vivir de eso, porque ese péndulo precisamente es lo que nos lleva siempre al franquismo y a unos contra otros, los rojos contra los azules, los de derechas contra las izquierdas. Yo creo que ese espacio de centro es, y ha sido muy positivo en España.

Y quiero recordar que la Transición que nosotros hicimos se hizo precisamente desde el espacio del centro, se hizo precisamente desde la concordia, se hizo precisamente de darse la mano los que hasta muchos años antes habían sido absolutamente enemigos irreconciliables. Entonces, claro que es necesario, porque precisamente cuando el centro es fuerte, cuando el centro es capaz de llegar a acuerdos con el resto, es cuando salen las cosas buenas y la experiencia la tenemos en nuestra Transición.

Para nosotros es un modelo que muchos jóvenes, desde luego, hoy en día, desconocen porque no la vivieron. Los que tuvimos la suerte de haber vivido de alguna forma aquella transición la recordamos como probablemente lo más positivo que le pasó a España en estos últimos cuarenta años, fue lo que dio lugar a nuestra Constitución, fue lo que dio lugar a nuestra entrada a la Unión Europea. Todo lo bueno que se ha hecho en este tiempo en democracia viene de esos orígenes, de ese origen del centro, no de ese de ese espacio político que lo que reclama precisamente es el diálogo y la concordia frente al frentismo y la política absurda de bloques que llevamos ahora que no nos van a conducir a nada.

Vd. es portavoz de Interior y Defensa en el Congreso; ¿cómo se lleva el representar a asuntos de colectivos que son los mejor valorados por la sociedad, desde uno, la política, que está en los últimos puestos?

Bueno, yo no creo que sea un contrasentido. Yo creo que los ciudadanos son los que ponen y quitan y deciden que instituciones son las más valoradas y las que no. A mí no me extraña que, desde luego, pongan como abandonadas a nuestras Fuerzas Armadas o nuestras Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. No me extraña porque ellos se lo curran todos los días en la calle y los ciudadanos lo ven y nuestras fuerzas armadas lo trabajan todos los días. Y lo hemos visto como nos han ayudado precisamente con esta pandemia y toda esta crisis en la operación Filomena, en todas las operaciones de ayuda, incluso en Madrid, como lo hicieron en otros sitios de España. Por lo tanto, ellos han hecho acreedores a ser los más valorados y los políticos probablemente nos hemos hecho acreedores también a ser los menos valorados.

Yo tengo mi teoría sobre esto y pienso que es que nos hacen los menos valorados precisamente porque no ven igual que con las Fuerzas Armadas y las fuerzas del Estado que nosotros supongamos nada aportemos nada para el conjunto de la sociedad y no lo hacen porque yo creo que precisamente esta discusión permanente, la que lleva la política española desde hace unos cuantos años de frentismo total, hace que los ciudadanos desconecten.

Yo creo que los ciudadanos en el partido sí que hicieron una apuesta clara por hablar de las cosas que a los ciudadanos les interesan, por hablar de los problemas que tienen los ciudadanos y nosotros y cómo lo hacemos y seguimos haciéndolo.

Y de hecho, en esta última campaña electoral que acabamos de verse en Castilla y León, creo que muchos han podido verlo en los debates. Había una persona que hablaba de cosas que se entendía y había otros que hablaban de cosas que nadie entendía. Yo creo que el señor Igea, nuestro candidato hablaba de cosas como médico, que es que los ciudadanos entendían y deposiciones y de ayuda y de servicio público y otros que estaban hablando en un lenguaje absolutamente partidista, absolutamente buscando excusas unos para convocar, otros que porque ha convocado, otros que no convoquen.

Esa es la realidad y yo creo que los ciudadanos acaban desconectando de eso y por lo tanto si desconectan de eso está claro que no tenemos argumentos.

Es la cuarta legislatura en la que Vd. ha sido diputado, por lo que tiene cierta experiencia, ¿cree que, a lo largo de la Democracia, los distintos Gobiernos han sido justos en el trato que le han dado a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad y al Ejército?

El viejo bipartidismo, el Partido Popular, el Partido Socialista no se han ocupado de ninguno de ellos, y la prueba es que los grandes problemas que arrastran las Fuerzas Armadas y las Fuerzas del Estado en muchos casos son los mismos. Y es porque nunca se le ha dado solución a los problemas que tenían. Me parece increíble la situación de precariedad en la que se han encontrado y en la que se encuentran todavía, pese a que se ha mejorado un poco con ese acuerdo de mejora salarial, que no es una equiparación sino una mejora salarial.

Pero es que hacía 30 años que no se hacía ninguna mejora salarial a las fuerzas del Estado. El Partido Socialista con mayorías absolutas, no pueden echar la culpa a otros partidos que no apoyaron con mayorías absolutas. Y es porque las fuerzas del Estado, que siempre son obedientes, que siempre responden, que siempre están ahí, porque siempre tiene esa vocación de ser un policía, un guardia civil que tiene una vocación de servicio público muy especial.

Cuando se ha empezado a poner este problema de relieve, cuando los trabajadores de la seguridad, cuando los policías civiles se han unido y han sido capaces de salir a la calle, oiga, que es que hace treinta y cinco años que nadie nos hace caso. Que mire la situación en la que estamos, no solamente salarial, sino con nuestros empleos, con nuestras promociones, con nuestras jubilaciones, con nuestros accidentes laborales, con nuestra falta de medios. Ahí es cuando la sociedad también ha visto eso y ha dicho bueno, y qué pasa con el que hasta ahora eran problemas que se quedaban internos, grabados internamente dentro de los propios cuerpos y los ciudadanos tampoco tienen una percepción de lo que estaba pasando. Y realmente yo creo que es muy importante que los ciudadanos entiendan que tenemos unas fuerzas que han estado fantásticas, entre las mejores que hay en el mundo, pero que no ha sido justo con ellos en ese sentido.

Pues nosotros lo lideramos enseguida porque ya desde antes de que se creará la conciencia de este problema de la equiparación salarial, nosotros ya llevábamos en nuestros programas electorales de la necesidad de una reforma en profundidad de los procesos que posea el estado, de la necesidad de plantear una policía para el siglo XXI y no una policía del siglo XX, que es cómo está basada toda nuestra ley de fuerzas.

Entonces ya teníamos claro que había varios problemas y uno de ellos era que no se podía consentir que por igual trabajo se perciba salarios distintos, claro, hay que remontarse un poco a la historia. En aquel momento nosotros estábamos dando apoyo desde Ciudadanos al gobierno del Partido Popular de Mariano Rajoy. Y nosotros le pusimos como condición los presupuestos del Estado. Porque claro, aquí había una duda que ni el propio Estado sabía era cuánto dinero, que cuánto cuesta la equiparación salarial. Hoy no, pero fíjate que te estoy hablando de 2015. Tampoco se sabía. Cuando una auditoría que usted sabrá que la auditoría, el informe que hizo claro, se celebró en ríos y ríos de tinta, porque a día de hoy todavía no se sabe.

Entonces nosotros allí, sin saber por qué, al Ministerio Interior, simplemente que dentro no hubiera sido mejor ir al Partido Popular. No nos decía que no sabía cuanto digo, no, en los presupuestos de este año vamos a comprometer 500 millones de subida salarial para los siguientes otros 500 y otros 500. Oiga, yo estimo que son 1500 y mientras tanto que se haga esta auditoría. Efectivamente se hizo ese proceso de auditoría. Finalmente se llegó a un acuerdo con las asociaciones profesionales y los sindicatos para firmar el acuerdo de paz que nosotros siempre dijimos de ciudadanos, que a nosotros no nos parecía un acuerdo de equiparación por muchas razones, no solo por las cantidades que no estaban claras en ningún momento.

Entonces nosotros defendimos siempre que aquello no era la equiparación, que desde luego desde Ciudadanos entendíamos que no había de realizarse, que aquello que había sido firmado por los sindicatos y las asociaciones dentro de esa relación social que debe existir entre administraciones, sindicatos y asociaciones, pues que si ellos lo entendían así, que lo ejecutarán.

Pero nosotros vamos a seguir defendiendo siempre que la equiparación salarial real no era aquella. Y al final yo creo que el tiempo nos ha dado la razón. Muchos en aquel momento dijeron “hombre, cómo es que Ciudadanos no se suma a esto que hemos firmado? Y a mí me costó esto algunos problemas de relación incluso con algunos sindicatos y asociaciones de la Guardia Civil, con los que tenía excelente relación y a los que quiero muchísimo y a las personas también que representaban aquello, pero yo les dije que “esto no es la realidad”. Ahora el tiempo viene a darnos la razón, y ahora también todos vienen a decirnos que esto no era equiparación, es que no lo es, ya lo dijimos en aquel momento, aquello no era lo que parece y vamos a seguir luchando porque finalmente en algún momento alguno de los partidos de gobierno de verdad sea capaz al final de corregir esta lacra histórica que supone la discriminación por pertenecer a un cuerpo u otro dentro de y que las retribuciones de su cuerpo sean absolutamente distintas.

Comienza el trabajo sobre la modificación de la Ley de Seguridad Ciudadana, por el borrador que anda circulando por ahí, ¿cree que es necesario modificarla?

Yo no digo cambiarla, pero sí que era necesario cambiar a modificarla para adecuarla un poco también a la realidad. Yo creo que la seguridad ciudadana evoluciona continuamente, porque son nuevos los retos que se presentan ante nuestra sociedad en temas de seguridad, y por tanto hay que estar especialmente vigilantes en que las leyes -que al final gestionan la convivencia en los espacios públicos- por todo esto, porque de eso trata la red de seguridad ciudadana, de la convivencia en los espacios públicos.

Pues había cosas que había que ir adecuando a esta realidad nueva que se va produciendo también la realidad que se llamó social, ya no social, sino comunicativa, plantearse encima, sin duda, porque si no estaríamos hablando de otra cosa. Y por un lado la sociedad va evolucionando por otro. Y hoy en día que alguien pueda convocar una manifestación o un encuentro colectivo en la calle a través de un WhatsApp y de un grupo de no sé qué de forma inmediata, pues la ciudadanía no puede ser ajeno a eso.

Había cosas, incluso dentro de la ley, que nosotros tampoco entendíamos muy bien, como por ejemplo, que rechacen fronteras, tuvieran la Ley de Seguridad Ciudadana como una disposición final que quedó allí recogida, cuando para nosotros la frontera precisamente no es un espacio público de uso público donde la gente deba estar paseando. Por tanto, no es la Ley de Seguridad Ciudadana donde se deba regular eso.

Y que la Policía y la Guardia Civil deben tener procedimientos claros sobre cómo deben de actuar para no estar en un problema de indefensión permanente como está en estos momentos.

Entonces ahí sí que había cosas que había que cambiar.

A mí lo que no me gusta es cómo quiere el Partido Socialista y sus socios de Unidos. Podemos cambiar bien, porque no se trata de cambiar algo que no está bien o que es mejorable, o actualizarlo con algo que lo que parece es que criminaliza el trabajo diario de nuestras Fuerzas y Cuerpos de Estado. Y yo no estoy de acuerdo con eso.

Hay inquietud con el tema de los registros corporales, y con la no obligatoriedad de la comunicación previa de manifestaciones y concentraciones, ¿qué opina sobre ello?

Los grupos parlamentarios hemos presentado muchas enmiendas de artículos que incluso no eran los que estaban inicialmente en la proposición de ley del propio Partido Nacionalista Vasco.

Pero fíjate, hay otra cosa peor. Si recordáis, en la Legislatura XII también se aprobó una modificación de Ley de Seguridad Ciudadana y se empezó a trabajar en una ponencia de ley y estuvimos trabajando muchísimo tiempo por esa ley que no llegó a su final, porque no la moción de censura al señor Sánchez y se interrumpió la legislatura.

Y ahí se está haciendo, se está haciendo muy, desde luego, muy poco riguroso, con una cosa tan importante como es la ley que gestiona, cómo se evita trabajar, cómo se gestionan los espacios públicos y cómo se gestiona la convivencia en espacios públicos, que es lo que hacen aquí.

Me hablabas de los cacheos. Yo creo que los cacheos en la ley original no están mal, pero siempre se pueden mejorar un poco. Yo creo que también hay que entender la seguridad, por supuesto, en las costumbres, en el Estado, cuando van a echar a una persona porque piensan que puede llevar un arma o en los atentados suicidas. Esto en fin, que si los chalecos, que si estas cosas y por dentro. Y que hay que poner en una balanza la seguridad lógicamente de nuestras fuerzas del Estado, pero también por otro lado, la de la de las libertades individuales de los ciudadanos, a como se les cachean, a como se les investiga, como se les identifica un montón de cosas.

Y yo creo que esa es la dificultad precisamente de hacer una ley como esta, que hay que conjugar estas dos cosas, que son ambas muy importantes la libertad individual y personal de los ciudadanos y por supuesto, la seguridad en nuestras funciones.

Y eso es lo difícil. Yo no estoy de acuerdo, por supuesto, con lo que dicen, estoy lejísimos de las opiniones de Bildu, pero sí que creo que hay ciertas cosas que se podían matizar dentro de la ley, como que no se puedan permitir desnudos integrales cuando se cachea, porque esas cosas.

Afortunadamente es que muchas veces la gente exagera por todos sitios. Afortunadamente no todos los que la policía va a cachear. No hay terroristas yihadistas todo el día por ahí circulando por nuestra ciudad. Tampoco quiero llamar un poco también a la serenidad y no a muchos que lo que parece que provocan es miedo, pensando que es que estamos todo el día rodeado de asesinos con machetes o de gente con bombas, la paz y perdón o chalecos con bombas, puesto que esta no es la realidad nuestra, nuestra realidad delincuencial.

Nosotros vemos en el Estado solamente en esos casos son algo absolutamente extraordinario. Yo creo que tenemos que verlo todo dentro de la generalidad de las cosas y del trabajo que desempeñan todos los días. Esa creo que es la clave, pero eso es dar para la gran mayoría de las intervenciones que se hacen. No legislar solo para los extremos o las ocasiones absolutamente extremas como nos puede estar.

Y, ¿quienes cree que son los culpables de que se continué con esta situación tras mas de 40 años?

Es que yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Es que precisamente una de las primeras cosas que nosotros reclamamos al Ministerio del Interior cuando se hizo la ponencia de la ley es que el ministro del Interior hablara con los sindicatos, con los socios y yo me acuerdo del día de ministro, pero por qué usted no habla primero con ellos y elige al Partido Socialista? Porque es un partido de gobierno que es decir, antes de venir usted aquí con sus enmiendas pactadas con, con, con Podemos, porque las enmiendas que han presentado son, digamos, de Gobierno de Podemos juntos.

Y ya de paso, si le hubiera preguntado también a otras fuerzas y cuerpos de seguridad que también se van a ver implicados como pueden ser las policías autonómicas, al ser las policías locales mejor que el personal de seguridad privada.  Pero por qué no les pregunta? Y cuando sepan la opinión de todos que al final son los expertos y los que los que saben de esto no ustedes presentar las enmiendas si nosotros estamos.

Bueno, pues no lo han hecho así, aunque creo que el Ministerio del Interior está en esto, ha estado en estas semanas últimas recibiendo a sindicatos y algunas asociaciones profesionales de la Guardia Civil, y yo me alegro por ellos, es una buena noticia, sin duda. Pero claro, yo me alegro. Yo se lo exigía ministro y se lo exigimos al Partido Socialista, también a su grupo parlamentario. Y si se está produciendo, yo me alegro mucho por el grupo. Ese es el camino, pero es el camino para que todo el mundo entienda de que se está hablando y el por qué, porque muchas veces también se habla un poco de oídas. Y si la realidad de lo que está escrito porque la gente nos lee el papel, ya sabe. Es verdad que yo creo que debe haber como 500 ml tacos de enmiendas

¿VD. está a favor de la unificación de la Guardia Civil y de la Policía Nacional? Lo ve factible en un futuro no muy lejano.

No, nosotros nunca hemos estado de acuerdo ni nunca hemos llevado eso en nuestro programa electoral.

Yo creo que España tiene dos cuerpos que son fantásticos, que funcionan y que están reconocidos cada uno en sus competencias, en sus cosas exactamente igual de bien por toda la comunidad internacional de seguridad. Y es por algo, por tanto, algo que funciona y que también se repite en otros muchos países de nuestro entorno.

No acabo de entender por qué tenemos que cambiarlo, yo soy partidario de que exista.

Yo creo que hay algunos arreglos, algunas matizaciones, pero somos partidarios de que exista la Guardia Civil y que se mantenga la Guardia Civil y la Policía. Yo creo que hay algunos arreglos, algunas matizaciones, pero somos partidarios de que de que exista la Guardia Civil y que se mantenga la moral civil y la Policía Nacional, por supuesto.

Yo creo que una de las grandes reformas pendientes en nuestro país es la reforma de la seguridad y por tanto hay que decidir, no si es un cuerpo o dos, que yo creo que no es el momento, sino cuáles son las competencias de verdad de cada uno de ellos, cuál es el papel que juegan las policías autonómicas y cuál es el papel que juegan las policías locales y la seguridad privada. Porque la seguridad privada al final son 70 mil personas que también están haciendo labores de seguridad y que no tiene ningún encaje en nuestras fuerzas. Y en el Estado que habla una frasecita, las policías locales se les desliza con dos frasecitas y la policía autonómica, como todo signo del 82 por prácticamente casi sin convocar competencia, pues también muy pocas. Y ahora vemos que las policías autonómicas van cogiendo más competencias a base de acuerdos políticos. Y yo creo que esto, no debe ser un acuerdo político, debe ser un modelo de seguridad.

No se trata de ir dando cesiones políticas porque le interesa a un gobierno de turno para mantenerse y ceder políticas de seguridad, sino tener una política de seguridad de verdad bien pensada, porque si no, no se tiene una política de seguridad.

Y eso es lo que le está pasando al Partido Socialista y lo que le pasó también al Partido Popular desde el 82, que estamos ya hace tiempo sin una política de seguridad adecuada, 40 años después, y por tanto ese es el gran problema que tenemos en este momento, porque la gente pregunta: por qué no se habla de seguridad? Por esto, porque no hay una política de seguridad, porque al final se utiliza la seguridad para cesiones políticas, acuerdos para mantenerse en un gobierno, un partido, otro, pues siempre decimos que los grandes culpables son estos partidos.

Y el permitir los sindicatos en la Guardia Civil, ¿qué opina? 

Que no es que yo no me quiera mojar o no, es que nosotros esto lo tenemos por escrito. En nuestros programas electorales, o sea que no es algo que yo vaya a decirle aquí voy a revelarle un secreto es que esto es público. No. Nosotros estamos a favor de que la Guardia Civil haya sindicatos y en el Ejército.

La única diferencia entre si es un sindicato es la terminología, y que un sindicato puede plantear acciones de colectivos, como los conflictos colectivos. Y esos conflictos colectivos,

Y además que hay muchísimas policías que decir que no solamente la policía española, que tiene sindicatos dentro de su organización, en nuestro sector, en nuestro entorno europeo, en nuestros países más cercanos, todas las policías están sindicales, todos los policías. No pasa nada. Es más, tenemos casos incluso de fuerzas armadas donde está sindicatos y no pasa nada. Entonces yo creo que aquí hay que perder un poco ese miedo, que me parece que esto es una herencia histórica que no tiene mucho sentido.

¿Vd. cree que dentro de la Policía Nacional exista racismo y xenofobia? ¿por qué entonces se ha gastado dinero en una campaña en la que se ha lanzado ese mensaje a la ciudadanía?

Yo no me lo puedo creer. Es que ya le digo yo que no existe. O sea, yo creo que quien pretenda decir que nuestra policía es racista, xenófoba, primero creo que no conoce las condiciones laborales. Y no hablo de todos esos conjuntos, yo creo que no conoce nuestras fuerzas del Estado.

No hay ni racismo, generalizar y decir que nosotros tenemos unas fuerzas del Estado que son racistas y xenófobos, eso me parece un disparate absoluto. Y el que lo diga, insisto, conoce muy poco de la policía española y de la Guardia Civil y desde luego las campañas que está haciendo para eso no obedecen más que, como lo he dicho antes, un fin último, que es el de criminalizar a nuestras Fuerzas y Cuerpos del Estado, porque eso sí que existe. Es verdad que hay opciones políticas en nuestro país que quieren criminalizar y que están intentando criminalizar la labor.

Muchos ciudadanos creen que sobre los policías y guardias civiles, hay partidos políticos que intencionadamente cargan contra estos cuerpos porque creen que ahí no sacan muchos votos; ¿qué opina?

Desconozco si pretenden perseguir algún fin electoral último, pero yo lo he visto, porque yo lo he visto en el Parlamento a Bildu. Criminalizar a las fuerzas del Estado. Claro que lo hacen de forma permanente, porque en el fondo han sido su enemigo, y por tanto los criminaliza porque han sido su enemigo, porque estos señores son herederos. Parece mentira que este Partido Socialista se tenga que apoyar en los herederos de ETA y de Batasuna, precisamente para poder mantenerse y seguir metiéndose en el Gobierno.

Parece mentira y está claro que criminalizan, pero porque a ETA se le derrotó con el Estado de Derecho derrotado con los modos que posee el Estado, y por lo tanto son sus enemigos. Y como son enemigos, pues critican y critican cualquier cosa. Esta es la realidad de lo que está pasando y como le digo, Bildu, y hay otros muchos que también lo hacen y los criminalizan.

Aquellos que defienden siempre sentimientos identitarios que son, que no son del conjunto de la sociedad si no son solo de unos pocos. Y eso pasa con algunos partidos, y con muchos partidos nacionalistas, con muchos partidos independentistas que son quienes están criminalizando. Y luego están los extremos, como es el caso de Podemos, que en ocasiones también se les oye hablar de estas cosas.

¿Qué opina del movimiento okupa?

Bueno, tenemos que entenderlo así desde otra perspectiva. Es lógico que haya algunos que defienden los fenómenos de okupación. Nosotros los hemos rechazado siempre y es más, hemos intentado legislar.

Lo hemos intentado dos veces desde Ciudadanos, porque a nosotros nos parece que la situación en estos momentos no es buena. Creo que no se protegen suficientemente los derechos de los ciudadanos para proteger algo tan sagrado como la propiedad privada. Y es que nosotros, como partido liberal que somos, creemos que la propiedad privada y las libertades individuales son algo absolutamente básico que defender. Claro que hace falta una ley okupación y claro que hace falta.

Y yo creo que este, este país que es un país solidario. Nosotros como Partido Liberal, entendemos que lo que hay que hacer es ayudar a esas personas, pero ayudar a esa persona no es decirle metete en esta casa y aquí puedes estar; a esas personas, es hacer viviendas sociales, porque aquí mucho se habla de la ocupación y de no desalojar a los okupas te lo digo por parte de estos partidos que defienden estos movimientos ocupación, pero luego cuando están gobernando ayuntamientos como el intento de Barcelona, oyes que no promueven ni una sola vivienda social para los más necesitados.

Es que el fenómeno de la ocupación se acaba con la vivienda social.

Eso es lo que tienen que hacer las administraciones y para eso están las administraciones públicas, hasta viviendas sociales y la sociedad en alquiler, para que aquellas personas que realmente no tienen un sitio donde poder vivir no tengan que recurrir a ocupar otra casa, sino que lo que tienen que recurrir es a la administración que les proporcione una vivienda social.

Por su experiencia, ¿cuales creen deben ser los objetivos del Ministerio del Interior sobre las fuerzas y cuerpos de Seguridad del Estado en los años posteriores?

Es un problema, no del futuro, es un problema muy del presente. El gran problema de seguridad de nuestras empresas en estos momentos es la ciberseguridad, los ataques, está claro. Esto se habla poco. Tú también eres experto en esto, lo conoces perfectamente bien. No se habla, porque no interesa. No interesa que se hable mucho. Primero, porque es una pérdida de reputación. Hay muchas marcas para las empresas que se hable de empresas, pero tú y yo lo sabemos y seguro que dentro del colectivo de los que estamos hablando y que nos están escuchando y lo conocen, ha habido, hay muchísimos. Los ataques a nuestras empresas son diarios y es verdad que nuestras empresas no están bien preparadas porque se invierte muy poco en seguridad.

Claro, los problemas que esto lleva luego son tremendos. Fíjate, hablamos de empresas, pero la administración es exactamente igual. Y no nos acordamos ahora de cuando se cayó todo el SEPE y todo el sistema informático colapsó y aquello fue por un ataque.

Esto es muy complicado porque en ocasiones ni siquiera está en nuestro territorio nacional, se hace desde fuera, y es difícil de identificar. Por tanto, lo único que puede funcionar es la prevención. Y la prevención es dedicar recursos y dedicar inversión a prevenir esos ataques, a mejorar.

Esto tiene que ver mucho con la cultura de seguridad, de prevención del propio ciudadano, al que nadie le está diciendo cómo hacer las cosas. Y claro, cuando no se le explica por parte de la Administración cómo protegerte, pues al final acaban sucediendo que el ciudadano pica, y al final roba sus datos.

Tiempo a la denuncia. Eso no va a ningún lado. Papeleo administrativo de administración, pero con poca solución final del problema. Y el ciudadano sin resolver su problema al final. Entonces la prevención es esencial y por tanto, la educación. Hay que educar más en seguridad y en que invertir más en beneficios.

MUCHAS GRACIAS POR LA ENTREVISTA, Sr. Diputado, don Miguel

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